Мне кажется, что вы сделали все для того, чтобы разоблачить эту иллюзию, когда показали, что аксиоматика включена в связь любой современной науки.

Я вспоминаю в этой связи об одном чрезвычайно интересном тексте Жювэ (сейчас он немного устарел), в котором объясняется, как строится математическая аксиоматика, т. е. та область, где свобода духа проявляет себя, пожалуй, наиболее полно. Он писал: мы выписываем аксиомы одну подле другой; это формальное построение, в нем еще ничего нет; и в какой-то момент все завертелось — внезапно проявляется связь! Для него подобные аксиоматики были только аксиоматиками группы. Сегодня же известны и более богатые аксиоматики, способные в не меньшей мере создавать то же впечатление объективности, реальности, в целом независимой от нашего мышления, которое включает в действие нашу мысль. В том, что показал г-н Башляр, как и в очень хорошем примере Жювэ — в математической области, впечатление принуждения, навязывания связи еще более сильно; во всех случаях такого регионального рационализма имеется общий элемент, т. е. то, что именно изучение организации каждой из этих областей науки средствами строгой аксиоматики, средствами хорошо ограниченного набора воспроизводимых отношений, способными конструировать хорошо определенные научные объекты, подкрепляется этой же аксиоматикой.

Такое исследование некой структуры, совершенно очищенной от содержания, которую мы могли бы глубоко осознать, которое было бы органично переносимо на мышление “по построению”, т. е. метод современной науки, — общо всем формам регионального рационализма. Оно и конституирует сражающийся рационализм. Может быть, вы заменили бы слово “региональный” другим?

Г. Б а ш л я р. А каким?

Ж. У л ь м о. Я не знаю! Может быть, “специализированный рационализм”.

Г. Б а ш л я р. Возможно, вы и правы.

Я покажу вам, что рационализм принимается. Книга, которую я написал, предназначена прежде всего для физиков и химиков; моей целью отнюдь не являлось то, о чем вы только что сказали. Но вы чувствуете опасность. Разумеется, опасность есть! Мы не возвращаемся к мышлению традиционного рационализма, потому что мышление традиционного рационализма стремилось быть воспитанным на всеобщей основе. Если бы речь шла о том, чтобы создать некий общий рационализм, то я был бы почти эмпириком при изучении разных видов рационализма; иначе говоря, если я увижу много случаев рационализма, то, быть может, я буду искать их характеристики. Но я не хочу искать их, оглядываясь на общее основание! Напротив, я хочу как раз уклониться от призывов Цирцеи, от призывов идеалистов! Всегда готовых сказать мне: “Ну, вот вы и вернулись к естественной ясности!”

Я получил длинное письмо и хочу, чтобы вы тоже ознакомились с ним. Но я не буду его зачитывать, потому что, во-первых, оно очень длинное, а также потому, что автора сейчас нет среди нас, и мы не можем обсуждать его идеи. Наш коллега Барье — профессор философии из Миланского университета, которого я видел на недавнем октябрьском конгрессе в Париже, является автором одной фундаментальной книги, которая называется “Трансцендентальное Я” (“Io transcendentale”).

И, разумеется, он тоже не согласен со мной и выдвигает возражения в отношении этого небольшого доклада, о котором просил наш друг Байер и который не является в достаточной степени эксплицитным.

В чем же он меня упрекает? Я думаю, г-н Ульмо не упрекал бы меня в этом! Но если я буду и дальше развивать основы рационализма, то мне могли бы сказать: вы придаете этому рационализму слишком таинственный вид, тогда как речь идет о самой непосредственной очевидности, о самом простом, и что к тому же вы пытаетесь связать это с феноменологией, с гуссерлианской феноменологией; вы постоянно пытаетесь свести науку, дух к истокам!

Между тем, я как раз хочу сделать обратное! Я хочу показать в конструктивной деятельности те характеристики, которые ей принадлежат на самом деле. И именно поэтому я вынужден заниматься особым предметом науки. Если я занимаюсь, скажем, электричеством, то понятно, что я должен оставить на какое-то время в стороне проблемы упругости; конечно, далеко в этом я зайти не могу, т. е. спустя некоторое время я не смогу рассматривать магнитное поле, не обращаясь к старым идеям упругости. Я, очевидно, начну говорить на обычном языке, буду вынужден возвратиться к общепринятым методам работы.

Но рассматривая понятие регионального рационализма, я и пытался как раз показать, что даже в узкой области наш дух занят генерализацией в ходе деятельности, которая представляется сугубо специальной; у меня нет необходимости обращаться к традиционному рационализму.

Я прекрасно понимаю то, что вы говорите; может быть, действительно я представляю рационализм в несколько облегченных условиях. Меня всегда можно упрекнуть в том, что ограничения, которые я накладываю, касаются частных случаев. Но я сознательно стремлюсь к этому! Ведь когда признаются в том, что хотят сделать, и одновременно говорят о том, чего делать не хотят, спор становится более понятным.

Ж. У л ь м о. Всякий, кто прочтет вас полностью, не может ошибиться.

Г. Б а ш л я р. Если не воспринимать философа полностью, то как его иначе воспринимать!

Ж. У л ь м о. Может быть, сам термин...

Г. Б а шля р. Тем лучше! Это вызовет настоящую дискуссию!

А. Б о ф р е. Я хотел бы услышать от вас уточнение, я хотел бы знать, чего конкретно вы не хотели бы делать...

Г. Б а шля р. Вы очень любезны.

А. Б о ф р е. И все же я хочу вас спросить. Я хочу напомнить вам о книге Жювэ, о которой здесь упоминал Ульмо: несколько лет назад эта книга произвела на меня огромное впечатление!

Г. Б а ш л я р. Ровно 20 лет назад!

А. Б о ф р е. Я прочитал ее лет 12 назад. Я знавал Жювэ, когда он был студентом, я сам еще не был в то время студентом.

Так вот, меня поразило в ней одно место, где он выделяет момент, когда аксиоматика, так сказать, “схватывается”, и момент этот в некоторых отношениях напоминает момент поэтического вдохновения. Сходную же идею я встретил как-то и в одной из статей де Бройля.

Итак, поскольку поэтика находится как бы в самом сердце аксиоматики, то не присущ ли ей некий надрегиональный характер, который стремится проявить себя? Не следует ли попытаться разобраться с этим нечто? Или это очень опасное занятие в силу риска попасть именно в те сети, которые раскинула Цирцея? Или же нам следует заткнуть уши и повернуться спиной к поэзии?

Г. Б а ш л я р. Вы меня завлекаете! Вы хотите завлечь меня в область, которую я не хотел бы рассматривать. Но вы коварный человек, потому что вы прекрасно занимаетесь обольщением. Вы говорите мне: вы не хотите говорить о поэзии ночи, но ведь вы не можете не сказать, что не существует поэзии математики! Мне эта тема известна: ее можно было бы развить, но это было бы довольно опасно. Мы сталкиваемся здесь с вещами особого рода — с радостью, которую испытывают математики и физики; она бывает очень бурной, эта радость! Я лично называю это тонусом! Вы можете мне также сказать, что речь может идти и о символической конструкции; когда мы открываем чудесные теоремы, мы испытываем ощущение музыкальной гармонии. Вы, конечно, знаете, что между математикой и музыкой имеется немало общего.

Мне кажется, что здесь следует быть осторожным, и прежде всего в отношении языка, как это советует нам

Ульмо. Я не согласен с тем, что сказал Бофре!

Я приведу вам другой пример: в настоящее время нет исследователя, работающего в области ядерной физики, который не восхищался бы явлением превращения элементов. Мы можем прочитать об этом во многих книгах; в них говорится, насколько это превосходно сделано. Это вовсе не так. С точки зрения рационалиста — это архиплохо. “Ядерная физика осуществила старые мечты алхимиков!” Если это была мечта алхимиков, то ее осуществили бы средствами поэзии! Мечта алхимиков — это ночная мечта, это психология наших снов, красот и мерцания свечей Венеры! Разумеется, это пламя Венеры! Мы находимся целиком во власти метафорической поэзии, ну что же, это хорошо! Но это создает впечатление, что самые великие ученые не понимают значения собственной мысли, потому что, если бы даже собрать всех алхимиков мира, они никогда не смогли бы перевести атом бериллия в возбужденное состояние. Это требует чрезвычайно развитой техники! Это не было бы возможно в прошлом веке! Это созданная человеком реальность, которую невозможно представить в прошлом науки, а тем более a fortiori в мечтах алхимиков. Если вы читаете книги алхимиков, то нужно отделить эти принципы убеждения, которые настолько сильны, что дают и нам вдохновляющие образы.

Я написал много страниц на эту тему, но я не могу согласиться, что она имеет прямое отношение к поэтике физики.

А. Б о ф р е. Так значит, некоему “Жювэ ночи” именно ночью и пришла в голову мысль о структуре групп?

Г. Б а ш л я р. Это очень красиво, но для человека, который в этом ничего не понимает!

Э. С у р ь о. Вы противопоставляете поэзию и научный рационализм как день и ночь и относите эстетику со всеми ее мистическими аналогиями к ночи. Я не могу согласиться с подобной постановкой проблемы, не только с точки зрения теории эстетики, но и с точки зрения теории познания, а также исходя из так называемого научного рационализма, у которого есть своя собственная эстетика. И это эстетика света. Существует эстетика света, так же как существует эстетика тени.

Вы прекрасно показали, насколько разум динамичен. Но он нуждается в этом (это его краеугольный камень), он нуждается в направляющих планах, архитектонических указаниях, которые представляются мне обладающими докатегориальным характером и поэтому имеющими глубокую связь с искусством. И если разум перестраивает свой инструментарий, то он не изменяет своему идеалу, у которого есть свои ценности чисто эстетического плана.

Я сейчас вспоминаю один разговор с нашим отставным коллегой Лапортом по поводу эстетики Декарта. Мы пришли с ним к выводу, что у него была эстетика, и она отнюдь не противоречила его рационализму, но и не была просто его проявлением; в каком-то отношении она даже руководила им или по крайней мере представляла с ним одно целое в том, что касалось его творчества.

Я задаю себе вопрос, можно ли определять рационализм, не учитывая этих характеристик ясности, которые играют в нем немалую роль — так сказать, роль атмосферы (используя выразительный термин Ле Сенна). Иначе говоря, может ли сама сущность рационализма быть выражена, если не обращать внимания на эту атмосферу, которая составляет поэзию мысли? Ведь это и есть поэтика света.

Г. Б а ш л я р. Я найду место вашим взглядам в общей системе: эстетические принципы, о которых вы только что говорили, тоже составляют региональную форму рационализма. И эстетика имеет свои законы. В любом региональном рационализме есть зерно общего рационализма; в противном случае я бы не назвал его рационализмом.

Поэтому, если наши студенты захотят писать дипломные работы о региональном рационализме, то можно было бы пусть не синтезировать, но хотя бы попытаться найти обобщающую характеристику рационализма. Но эту общую его характеристику можно дать только после того, как мы заставили бы поработать нескольких рационалистов.

Я не связываю то, о чем спрашивает у меня г-н Бофре, с тем, что спрашиваете вы. Ибо г-н Бофре завел бы меня в область эстетических метафор, визави с математическими. Разумеется, любой математик любит поговорить (и он имеет на это полное право!) о красоте в математике; но не менее верно и то, что это отнюдь не творческий фактор для рационалистов. Когда находят красивую теорему, ее находят красивой после того, как ее находят, поскольку до этого... убожество! Что же случилось?..

А. Б о ф р е. Я хотел бы сказать то же самое, что только что так удачно сказал мой коллега Сурьо, и что мне не удалось сформулировать с такой же четкостью. Речь идет вовсе не о некоем приглашении использовать метафоры, а о том, что нужно задать себе вопрос, до какой глубины мы погружаемся в рационализм, т. е. о том, что г-н Сурьо назвал стремлением к свету.

Э. Б р е й е. Это то, что г-н Башляр назвал эмпирией рационализма. В глубине души каждый является рационалистом на свой лад.

Г. Б а ш л я р. Если создают такое же количество видов рационализма, как и видов экзистенциализма, то в таком случае я больше не рационалист! Имеется ряд работающих факторов. Рационализм — это философия, которой есть что делать, поскольку она связана с научными задачами.

Э. Б р е й е. Читая вашу книгу “Прикладной рационализм” и рассматривая ваш анализ научной работы, работы в области физики и химии, я обратил невольно внимание на связь, на близость, которая существует между этой работой и тем, что называют исторической критикой: историческая критика работает точно таким же способом. Видимо, нельзя говорить о двух способах работы, когда являешься рационалистом!

Г. Б а ш л я р. Может быть... Скорее всего, так! Мне не хотелось бы после моей защиты рационализма, и притом страстной защиты, производить впечатление, что нет других рационалистов, кроме тех, которые занимаются физикой и химией. Я специально взял проблему в парадоксальной форме, но замечу, что рационализм Лейбница и Канта заслуживает, мне думается, уважения.

Начальные положения моей лекции были необходимы для того, чтобы снять целый ряд проблем, по которым я уже достаточно объяснялся.

Я сделаю еще одно уточнение: я не считаю, что использовать образы значит находиться во власти воображения. В образах, которые возникают в ночной жизни, и состоит реальность самой этой жизни; не вы создаете образы, они в вас возникают. Следовательно, мечты лишены конструктивного начала, и именно поэтому они так часто столь беспорядочны.

Поэтому, когда мы говорим о том, что математик обладает воображением, мы не можем одновременно говорить о том, что в его мозгу происходит некое движение образов. Наш словарь не годится для этого случая.

Я посвятил не менее 10 лет специально изучению образов4, пытаясь понять, как они возникают, особенно в немотивированном творчестве, в поэтическом творчестве. Если некто говорит: “Я создам прекрасный образ”, он этого никогда не сделает, нельзя желать создать образ. Это своего рода дар, это не свойство ума, а свойство души.

Э. Б р е й е. Это попросту милость!

Г. Б а ш л я р. Да, это действительно милость. И это ночная милость. Конечно, это может прийти и днем, скажете вы. Да, но именно после того, как вы переполнены мечтою, и это возникает не посредством комбинирования образов. Именно поэтому образы значат что-то только тогда, когда они уникальны. Если же они были скомбинированы из каких-то кусков, то это была бы комбинаторная поэзия и только. Мне можно возразить, что существует ученая поэзия и в качестве примера привести поэзию, столь образованную, как поэзия Валери. Разумеется! Однако, рассматривая его поэзию, мы видим, что его поэтическая работа над чисто поэтическими темами, по заранее установленным поэтическим правилам, не мешала ему держать в узде некий материал, действительно изначальный, абсолютно оригинальный. Но мы совершенно отклоняемся от нашей темы...

С. Л ю п а с к о. Я хотел бы задать г-ну Башляру два вопроса.

Почему он предпочитает слово “рационализм” слову “логика”? Ведь слово “рационализм” столь нагружено исторически сложившимся метафизическим значением! Рационалист — это тот, кто верит в рациональную структуру вещей, в объективную рациональность мира, и очень трудно представить себе, что это можно как-то изменить. Слово же “логика”, мне думается, этимологически более удобно. Когда я говорю “логика”, я не имею в виду, конечно, логицизма.

Второй вопрос: если речь идет об изменении рациональных функций, то кто, собственно, будет вырабатывать критерии рационализма? Кто будет судить о модификациях? Это не может быть успешным, поскольку я тотчас же впадаю в прагматизм. Следовательно, необходимо обнаружить в самом рационализме критерии его модификаций.

Рядом со мной сидит мой друг, доктор Минковский, который имеет дело с патологическим рационализмом. С другой стороны, встречаются случаи, когда тот или иной вид патологического рационализма благодетелен: иногда приступы припадка успокаивают больного.

Итак, каковы же критерии прикладного, т. е. постоянно меняющегося, рационализма? Это очень важно.

Г. Б а ш л я р. Ваши два вопроса очень разных планов. Отвечу вначале на первый. Вы говорите, что термин “рационализм” чересчур нагружен, что он несет в себе я уж не знаю какое там философское прошлое, и, напротив, термин “логика” вам кажется подходящим...

С. Л ю п а с к о. Потому что речь идет о связности!

Г. Б а ш л я р. Термин “логика” мне представляется слишком пустым, слишком облегченным, чересчур формальным. Ведь если вы занимаетесь логикой, не желая формализовать некий предмет, то это значит, что вы не занимаетесь логикой в собственном смысле слова.

С. Л ю п а с к о. Но существует прикладная логика.

Г. Б а ш л я р. Это ничего не меняет, потому что логика не должна прилагаться! Когда вы имеете дело с логикой, вам не нужно сообразовываться с материей. Это первая дисциплина! И как раз то, о чем я говорю, и происходит в современной логике, т. е. в логистике. Когда занимаются логистикой, не нужно искать материал, к которому она прилагается. Здесь вы ошибаетесь. Не создают логической конструкции относительно научных реальностей, физических реальностей.

Разумеется, и физик соблюдает логические требования, это очевидно, но эти логические требования сводятся к тому, чтобы не противоречить самому себе. Язык обладает логической структурой, следовательно, само собой разумеется, что вы говорите ясно. Когда задают некое слово посредством определения, то всякий раз, используя это слово, необходимо соотноситься с этим самым определением. Следовательно, логические требования являются требованиями вежливости духа. Если вы имеете дело с кем-то, кто не желает пользоваться той же логикой, что и вы, ему просто нужно сказать, что у него вообще нет логики, поскольку логика — это всеобщее достояние.

Таким образом, вы видите, что рационализм в своей сущности противоречит попыткам сведeния к форме; в нем заключена потребность представлять контекст понятий; здесь мы перед лицом необходимости искать приложения!

Поэтому я отнюдь не собираюсь присоединяться к той точке зрения, что исходной является логика. Такая позиция — это обманчивая позиция: вы никогда не будете знать, какое приложение логика имеет; вы не имеете даже права применять ее.

В том, что касается второго пункта вашей критики, относящегося к тому факту, что рационализм нуждается в критериях, то я хочу сказать, что именно поэтому я и обращаюсь к деятельности в науке, к деятельности в области аксиоматики, к реорганизующей деятельности!

Когда вам удалось реорганизовать все отношения и когда вы установили соответствующий комплекс понятий, когда вы придали этому комплексу понятий его экспериментальное основание, вы чувствуете, что комплекс понятий позволяет вам ставить вопросы опыту. Вы включены, кое-что зацепилось, все колеса закрутились вместе.

Именно поэтому я говорю о необходимости прикладного рационализма5 и не боюсь идти дальше. Конечно, при этом случаются и ошибки, допускаются неточности при истолковании тех примеров, которые я привожу, но это и является функцией философа — совершать нелепости и пользоваться в своих рассуждениях преувеличениями! Поскольку вы понимаете, очевидно, что здесь мы сталкиваемся с необходимостью введения своего рода промежуточных понятий, вспомогательных концептуальных конструкций. А критерии? Я не ищу критериев! У меня нет общих критериев! У меня есть опытный критерий: возвращаясь к примеру с теорией относительности, я мог бы сказать, что, пересматривая понятие одновременности, мы не разрушаем связи — мы создаем бoльшую связность. Поэтому я и говорю, что рационализм теории относительности является более важным и более общим, хотя и представляется более специфичным, особенным по сравнению с классическим рационализмом. Почему? Да по той простой причине, что, рассматривая возможности применения, достаточно понять, что если скорость мала, то мы тотчас возвращаемся к общей физике.

С. Л ю п а с к о. Но это же прагматизм!

Э. В о л ь ф. Мне хотелось бы задать один вопрос, или, вернее, уточнить кое-что.

Очевидно, в настоящий момент все понимают, что необходимо расширить рамки традиционного рационализма. Поэтому, говоря о региональном рационализме, мы и употребляем множественное число, ибо без этого ничего нельзя было бы сказать...

Г. Б а ш л я р. Да, я говорил о региональных рационализмах!

Э. В о л ь ф. А это значит, о методе, который мы используем в той или иной области. Так вот, мне хотелось бы знать, есть ли что-то общее в методах, имеющих приложение в разных областях? С тех пор, как существует человеческая мысль, в разные эпохи, позади разнообразия различных методов люди всегда пытались выявить некие фундаментальные образования, которых, быть может, не так уж много. Г-н Башляр говорил об исследовании связи, но это старые принципы тождества и непротиворечивости, которые всегда управляют нашей мыслью. Я думаю поэтому, что таким образом вновь приходят к поиску известного тождества некоторых инвариантов во всех научных построениях. У Эйнштейна это — скорость света, в настоящее время это — энергия, которая рассматривается как более фундаментальное понятие, чем масса...

Э. Б p e й е. Но эти вопросы уже были поставлены!

Э. В о л ь ф. Как бы там ни было, нужно, чтобы существовала постоянная ориентация мышления и чтобы всякое новое открытие не вело к расколу разума. В этой связи я скорее бы согласился с Лаландом, который проводит различие между конституирующим разумом и конституированным разумом. Но предположим, что я согласен с вами (я мог бы прочитать по этому поводу целую лекцию, хотя это и увело бы нас далеко в сторону). Мне не хотелось бы делать вид, что я говорю нечто оригинальное, но возьмите любой школьный учебник и вы легко найдете в нем изложение этой истории рационализма, истории стремления к ясности. Поэтому я и считал, что, когда я выступаю перед профессурой, я не должен трактовать это как школьник!

Имеются базовые очевидности, которые вряд ли стоит снова обсуждать. Все мы рационалисты, по меньшей мере на уровне бакалавров.

Д - р М и н к о в с к и й. Я не собираюсь говорить о “патологическом рационализме”, ибо это не имеет прямого отношения к теме. Мне хотелось лишь поделиться с вами одним психологическим фактом самонаблюдения. Услышав от вас о тонусе рационалиста, я невольно спросил себя: касается ли это действительно рационализма или все же “суточного” человека в его целостности, включая ночные и дневные часы жизни, о чем вы так блестяще писали в ваших работах.

И это не просто любопытство, поскольку, когда я вас слушал, то незаметно попал под влияние той атмосферы, которую вы создали, и отчасти потерял из виду рационализм, вернее, то несколько упрощенное, может быть, понятие о нем, которое я имел.

Мне хотелось бы в этом плане поставить перед вами два вопроса: первый (пользуясь вашей же терминологией), полагаете ли вы, что в нашей дневной жизни все, что не является рационализмом, имеет, так сказать, ночное происхождение? Иными словами, существует ли в нашей научной или философской деятельности что-то, что идет от рационализма, не имея “ночных” источников, и что, будучи взято для сравнения, помогло бы нам лучше понять, что же такое рационализм?

И параллельно с этим — другой вопрос: с одной стороны, вы говорили о прогрессирующем рационализме, а с другой — настаивали на механизме реорганизации, постоянного начинания и особенно обновления. Так вот, я хочу спросить: считаете ли вы, что эти два движения в нашей жизни, движение прогресса и движение обновления, одной и той же природы или они совершенно различны и не включаются в рационализм так просто, как вы об этом говорили?

Я привык думать, что в искусство, философию и, видимо, в наши обычные представления обновление приходит в первую очередь. Прогресс же характеризует научную мысль и прежде всего — технику как ее приложение. Здесь в дело вступает скорость — это способ стать владыкой пространства и времени, — что и позволяет нам определить понятие прогресса.

Г. Б а ш л я р. Ну, что же, я так и знал, под вашим влиянием мне все же придется выйти за рамки моего доклада!

Я должен вам сказать, что я ощущал некий трепет, даже страх, когда вы в какой-то момент упомянули о “патологическом рационализме”. Говоря о тонусе рационализма, я испытывал страх, как бы вы не увидели и во мне параноика и не сказали мне: на самом деле эта напряженность тонуса, которую вы хотите установить, может быть, выступает признаком приступа паранойи или мании величия. Когда говорят о прогрессе с позиций философской или научной веры в этот прогресс, то действительно может возникнуть впечатление сильного бреда. У вас хватило любезности не заходить так далеко!

Фактически вы спрашиваете меня, нет ли разных способов пробуждения, разных форм полной адаптированности к своему делу, совершенной поглощенности работой. Конечно, я не могу представить себе, например, хирурга, который работал бы с ночным настроением; как только у него оказывается скальпель, вся медицинская мудрость сосредоточивается в его руках! Следовательно, понятно само собой, что и техники, и писатели, и архитекторы, и инженеры, и психологи, и психиатры, и психоаналитики, когда они работают в зените своего рабочего дня, обладают определенным тонусом, и это рационалистический тонус! Почему? Потому что они сознают свои способности. Это не то состояние, когда можно мечтать!

Ведь если хирург хоть на минуту предался бы своим воспоминаниям, если бы он замечтался о чем-нибудь другом и не думал о том, что находится у него под рукой и перед глазами, то это была бы катастрофа.

Вы понимаете, конечно, что если я брал примеры из физических, химических или математических наук, то это не значит, что я хотел ограничить рационализм теми функциями, которыми он обладает в этих сферах. В начале лекции, говоря о перспективах такой целостной науки, как антропология, я отнюдь не случайно заметил, что оставляю в стороне то, что, может быть, несколько поспешно было названо мной экзистенциализмом ночи. Конечно, такой экзистенциализм обладает силой, и я первый скажу это; потому что, если у математика плохой сон, то он не найдет своих теорем, а для того, чтобы он имел хороший сон, от него не нужно требовать, чтобы он продолжал писать свои уравнения!

Если бы я хотел дать советы усталой психике, я бы сказал: “Отправляйтесь спать! Постарайтесь глубоко уснуть”! А лучший способ хорошо выспаться — это видеть водяные сны! Постарайтесь представить себе, что ночь окутала вас, словно одеяло, что вы находитесь в мягкой, благоуханной, теплой воде! Не избегайте очарования ночи! Но когда настанет день, когда вы окажетесь перед листом бумаги, а если вы математик — перед вашей школьной доской, постарайтесь не находиться больше в этой воде и в иле!

Э. Б р е й е. Если г-н Башляр не устал, то я хотел бы попросить математиков высказать свое мнение.

Ж. Б у л и г а н. Здесь говорили о воображении математиков; я думаю, что это воображение должно обогащать нас, как выражается г-н Байер, материалом примеров. Польза воображения состоит в том, что оно является в определенные моменты служанкой рационализма. Примеры обогащают нас в том смысле, что заставляют ставить новые проблемы, устанавливая, что имеются условия, о которых еще не думали, и что можно ожидать чаще найти то, о чем не думали. Начиная с этого момента, мы переходим от работы воображения, которая была некоторым образом компиляторской, поскольку мы накапливали багаж примеров, к чему-то похожему на объяснение, что становится рационализмом. Вы видите, это банально.

Г. Б а ш л я р. Простите — это совершенно не банально! Я уже рассматривал эту ситуацию, когда говорил о возможных выходах; мы всегда находимся на пути к выдвижению гипотез. Мы постоянно в поисках различных новых духовных условий. Мы не можем удовлетвориться методом: метод всегда предмет дискуссии. Мы хотели бы — и я полагаю, что это не слишком по-картезиански, — чтобы метод выдохся. Самое большое удовольствие для научного мышления — оказаться в ситуации, когда метод отказывает, когда он не срабатывает. Подумайте только: метод должен быть заменен!

Таким образом, вы видите, что вы постоянно заняты не только тем, что варьируете примеры, но и тем, что ищете, как часто говорит Булиган, контрпримеры: мы ищем случаи, где это больше не проходит.

Р. П. Л ё н о б л ь. Мне несколько неловко опять задавать вопрос, связанный с той областью, которую вы не хотели затрагивать: я имею в виду момент встречи “человека дня” и “человека ночи”. То есть ту область, которая является главной в науке, а именно — область открытий, изобретений, гипотез. Вы говорите о двух разных состояниях науки, отделенных друг от друга появлением новой аксиоматики, новых наблюдаемых фактов. Но между этими состояниями, т. е. между моментом, когда старый метод выходит из строя, и моментом, когда новый метод только приобретается, что находится между ними? В этот момент еще нет определенных констатаций, а только новые гипотезы, образы, которые служат руководящими схемами возможной систематизации.

Сошлюсь на исторический пример. Вы сказали, что нужно идти в ногу со временем. Однако мне кажется, что и у Декарта и у Галилея, у этих ученых тоже был “рационалистический тонус”. Им воздают должное, поскольку от них мы узнали, что “природа написана математическим языком”. Это сказано Галилеем6. И перечитывая их тексты, мы только удивляемся, каким ничтожным количеством фактов они располагали для подтверждения этой аксиомы. К тому же следует учесть, что в их эпоху, в их первых исследованиях математическая физика практически не выходила за рамки принципа Архимеда; и более того, в этой игре гипотез дело шло не только о математической физике, но и о механистической биологии.

Я занимался в последнее время анализом одного из основных образов Декарта; речь идет о душе, способной повелевать телом, как кормчий кораблем. Я специально беру этот известный всему миру образ, поскольку хотя формально он и не фигурирует в его “Рассуждении о методе”, но подспудно присутствует во всем его творчестве. Мы встречаемся с ним всюду. А в трактате о “Страстях души” этот образ, на мой взгляд, выступает у него и как некое представление о “человеке ночи”, т. е. человеке, обладающем неким волшебным фонарем, поскольку у него есть душа. И это было в эпоху, когда ничто не позволяло говорить в пользу данного механизма.

Формула “Природа — это математика” была, если угодно, только великой мечтой, которая не подкреплялась в тот момент ни одним фактом. Вскоре подобные факты появились, но в самом начале их не было.

В своем выступлении вы сказали, что опыт настолько глубоко воздействует на материальный мир, что становится рациональным действием, обретает рациональную форму. Судя по тому примеру, который я привел (а можно привести и другие), я думаю, что мы имеем здесь дело с реформой когитального механизма, работа которого предшествует рациональному наблюдению фактов и в свою очередь обогащает это наблюдение, создавая необходимые предпосылки.

Другими словами, я хочу спросить, не существует ли после того, как старый метод потерпел неудачу, какая-то рациональная форма, предшествующая новой конструкции, правомерность которой подтвердится фактами.

Г. Б а ш л я р. У нас найдется, и в этом я с вами согласен, если мы займемся историей физики, начиная с Декарта, немало примеров или образов, которые предшествуют теории, определяют ее и в сумме представляют собой некий способ мышления, который оказывается более или менее удачным, более или менее устойчивым.

Но я приведу современный пример, касающийся изменения философских знаний. Я воспользуюсь квантовой механикой, потому что это может вызвать метафизическую дискуссию, которую я считаю весьма полезной.

Когда все мы почувствовали, что необходимо расстаться с привычными механистическими представлениями и перейти к квантовой механике, многие философы заявили: “Ага, вот и ученые пришли, наконец, к иррационализму! Природа отомстила! Природа мстит за увлечение рационализмом!” То есть было решено, что рациональная, классическая механика, как ее все еще именуют в аттестатах зрелости, оказалась несостоятельной, утратив свою связь с реальностью. Это и вызвало панику среди философов, размышлявших над этой проблемой и решивших, что рационализм потерпел крах.

Но послушаем молодых, ум которых подвижен и которые очень быстро, как известно, отказываются от старых знаний и начинают мыслить в терминах квантовой механики. Для них восприятие квантовой механики не составляет особой трудности, они рассматривают ее как разновидность рациональной ясности. Если их спросить, почему в конце концов они предпочитают рационализм, они ответят: “О, почему предпочитаем? Вы увидите его в действии, как только он покажется вам рационализмом; и вы начнете его использовать с таким успехом, что он сделает ясными для вас вопросы, совершенно неразрешимые другим путем”. Вы обретаете рационализм в действии!

Если мы обратимся к первым спектрограммам, которые появились сто лет назад, то обнаружим, что уже тогда знали немало спектральных линий и пробовали их классифицировать. Их классифицировали в алфавитном порядке: например, имелась линия альфа, линия бета, линия гамма; было известно четыре линии, характеризующие водород. И что же? Это была эмпирия; в них ничего не понимали, здесь не было никакого закона. То есть опыт, если угодно, демонстрировал в данном случае свою неспособность к пониманию.

А ныне, когда мы имеем дело с этой тщательной бухгалтерией, с этим удивительным порядком, с этими техническими справочниками! Вам могут сказать: “Вы считаете, что эта линия простая? Отнюдь! Поместите ее в достаточно сильное поле, и она раздвоится, она будет выглядеть совершенно иначе!”

Следовательно, мы сталкиваемся с огромным богатством экспериментальных определений. Так где же иррационализм? Он был вначале, а сейчас мы переживаем период активной рациональности.

И это привело к изменению рациональных ценностей. Квантовая механика — это рациональная механика; нужно, чтобы она становилась рациональной!

Р. П. Л ё н о б л ь. Я абсолютно согласен с тем, что мы возвращаемся к рациональности. Но как все же, если мы согласны с этим, наше мышление руководит наблюдением фактов? На мой взгляд, в самом мышлении происходит решительное изменение в период между тем, когда перестают понимать, и тем, когда снова начинают понимать.

Г. Б а ш л я р. Но это уже другая проблема, связанная с областью индивидуальной психологии. Есть вопросы скорости понимания. Разумеется, мы не можем забывать при этом о педагогических принципах, а это тоже зависит от научного сообщества. Ведь если не хотят ввести квантовую механику в школьную программу, то наши ученики едва ли станут более сообразительными.

Здесь мы сталкиваемся с проблемой сдвига в понимании. Я вспоминаю в этой связи несколько странное, на первый взгляд, выражение, которое Франк вынес в качестве эпиграфа к своей книге об Эйнштейне: “Что же самое непостижимое? То, что мир постижим”. Мы стоим перед сдвигом рациональности; рациональность всегда неоднозначна. Нужно освоить весьма трудные позиции. Именно об этом столь любезно напомнил Брейе: я сделал рационализм слишком трудным! Но это не моя вина; он сам стал трудным!

М. Ф р е ш е. Мне очень понравилось выступление г-на Башляра, и в целом я согласен с ним. Но я думаю, что отвечу его внутреннему желанию, упомянув о ряде моментов, по которым, может быть, мое согласие не является полным.

Прежде всего — одна деталь: вы видите в рационалисте активного человека. А как вы относитесь к созерцательному рационалисту?

Г. Б а ш л я р. Когда рассматривают столь трудные вещи только в общем плане, являются активными и совершают конкретные психологические действия. Нужно иметь тонус, и тогда вы не находитесь в абстрактном состоянии духа.

M. Ф р е ш е. Я уточню свой вопрос: мне показалось, что вы требуете от рационалиста обязательного участия в научных исследованиях. Не считаете ли вы, что это ограничивает, затрудняет освоение рационализма?

Г. Б а ш л я р. Ну что же, в таком случае я не был бы рационалистом! А я участвовал в развитии науки, когда писал свои книги! Когда искал и читал книги других, когда вступил в научную школу; я как школьник изучал все, чтобы приблизиться к трудным вершинам культуры. Но теперь, когда я понимаю вещи, о которых мне никогда не говорили и о которых вообще ничего не было написано, я испытываю ощущение, что я уже не школьник, что я состарился, что состарилась и наука, что она стала совсем зрелой.

М. Ф p e ш е. Ну что же, я вижу, что мы понимаем друг друга.

Г. Б а ш л я р. Конечно!

М. Ф р е ш е. Вы говорили о философии обновления или реорганизации, если можно так выразиться. На мой взгляд, здесь существует определенная опасность. Я боюсь последствий. Мне думается, если следовать за ходом ваших рассуждений (особенно не вникая в них), то можно прийти к выводу, что наука — это некое собрание руин.

Г. Б а ш л я р. Вовсе нет! Отнюдь!

М. Ф р е ш е. Да, но такое впечатление создается. И я говорю об этом, поскольку сам защищал часто сходный тезис (который мне кажется важным), наталкиваясь, однако, на его непонимание. А именно, что развитие науки представляет собой определенную последовательность приближений, что на каждом этапе мы получаем определенные результаты. От системы Птолемея отказались, но когда мы говорим об этом, это не значит, что мы считаем ее ложной; по-своему она истинна, хотя и была заменена лучшим приближением.

Я думаю, не бесполезно настаивать на том, что наука прогрессирует путем все более развитых приближений.

Г. Б а ш л я р. Я абсолютно с вами согласен! Моя жизнь философа началась именно с изучения приближений, как в философии, так и в науке. И я убежден, что самое важное условие развития науки — это ее первоначальные критерии приближенности. Например, когда мы изучаем применение какой-то функции к явлению, то можно быть уверенными, что скоро обнаружится общий закон. И продвигаясь дальше, исследуя вторую степень приближения, открываем рациональные основания предшествующей.

В первоначальном своем виде система Птолемея обладала превосходным способом упорядочения астрономических явлений. Тогда не видели эпициклов, они не появлялись! Поэтому на небе был такой порядок, у которого были свои критерии, поскольку можно было с очевидностью следить за движением планет.

Так что, видите, я целиком разделяю ваше мнение относительно существования, с исторической точки зрения, различных этапов в развитии рационализма, прогрессирующих способов организации явлений; это, безусловно, этапы.

М. Ф р е ш е. Это замечание, я думаю, относится не только к вашему сегодняшнему докладу, но и ко всем теориям, которые опираются на те или иные формы диалектической доктрины, хотя последняя и не является учением, а может быть всего лишь методом. Но я полагаю, не следует пренебрегать определенным методом. Диалектика всегда создает впечатление, что процесс развития науки проявляется как ряд следующих одна за другой деструкций. Когда я говорю о таком впечатлении, мне могут сказать, подобно вам: “я этого не хотел”. Но уверяю вас, что во многих случаях такое впечатление возникает!

И последнее замечание: вы говорили о благотворной роли ошибки. Действительно! Все мы прекрасно знаем, что ошибки порой приводят нас к первоначальным истинам. Но дело в том, что мы не ищем ошибку: мы стремимся к точности, мы ищем истину!

Г. Б а ш л я р. Разумеется! И я могу привести вам еще один довод. Конечно, история наук всегда будет великолепным музеем, и это абсолютно необходимо с педагогической точки зрения, потому что молодежь должна быть знакома со всеми этапами бурного развития науки. Поэтому, например, я не знаю, как рассказать сегодня студенту о галилеевом телескопе, если начать курс оптики с исследований явления дифракции! Нужно же рассмотреть конструкцию!..

М. Ф р е ш е. И можно сказать даже, что прежние конструкции продолжают оставаться актуальными, они могут сосуществовать бок-о-бок с более утонченными теориями. Теория Ньютона была превзойдена теорией относительности. Но пытаться применить принцип относительности при изучении блока или рычага — это все равно что стрелять из пушки по воробьям.

Э. Б p e й е. Кстати, именно об этом говорится в записке г-на Бенда7, к которой я хотел бы привлечь ваше внимание. Я не буду зачитывать ее целиком, зачитаю лишь начало: “Идеи г-на Башляра напоминают идеи Брюнсвика, который искренне восхищался автором “Нового научного духа”.

Далее в записке идут замечания критического характера: “Сюрреализм г-на Башляра, — пишет Бенда, — не представляется мне некой выжимкой рационализма; напротив, для него характерно скорее отрицание этого подхода и при этом вполне оправданное отрицание, учитывая существование в природе явлений, которые явно необъяснимы с позиций рационализма. Но я задаю себе вопрос, не принадлежит ли наш докладчик к числу тех, кто все же верит, что усовершенствованный рационализм может их объяснить?..”

Г. Б а ш л я р. Г-н Бенда спрашивает меня, не являюсь ли я пророком и не объясняет ли наука все на свете! Я думаю, что наука может избежать этого великого несчастья, ибо в тот день, когда будет объяснено все, нам придется спросить себя, а что же остается делать дальше? Я был бы весьма рад, если бы г-н Бенда в этот момент находился с нами!

Э. Б p е й е. Я продолжаю: “Чтобы окончательно уточнить мою позицию в отношении позиции г-на Башляра с его подвижным рационализмом, я хотел бы спросить, может ли он процитировать хотя бы один текст, принадлежащий перу признанного ученого, который не содержал бы утверждения — коль скоро он размышляет — о том, что если дано это, то будет вот это, т. е. не использовал бы такого способа рационального рассуждения, который существует уже 30 веков”.

Г. Б а ш л я р. Квантовая механика! Вся квантовая механика такова! Или ядерная физика! К ним нельзя подходить с тех же позиций, что и к обычной физике!

Ш. М у р. Я хотел бы остановиться на положении, которое было высказано г-ном Фреше. Действительно, даже если научные теории носят предварительный характер, они по-своему истинны. Они действительно объясняют многое из того, что поддается тщательному наблюдению. Но я думаю, что это не относится к экономическим теориям. Ибо экономические теории чаще всего являются ложными уже в силу того обстоятельства, что они создаются людьми, выражающими нередко прямо противоположные интересы разных социальных классов, что мешает объективному мышлению. Факты политической экономии всегда одни и те же, но из-за эмоциональной предвзятости анализ их уже a priori ориентирован, как правило, на поиск лишь видимости правдоподобия. Более внимательное рассмотрение экономических явлений часто обнаруживает ложность предлагаемых объяснений. Выдвигаемые теории подвергаются порой сокрушительной критике и от них не остается даже “руин”. В подтверждение сказанному я мог бы привести немало примеров и, в частности, пример теории, связывающей причины кризисов исключительно с общим перепроизводством.

М. Ф р е ш е. Те замечания, которые были мной высказаны, относились к области математических и физических наук. То есть к тем вещам, которые входят в круг моей компетенции. Но я согласен, что в политической экономии могут какое-то время существовать ложные теории, поскольку их труднее, чем в физике, соотносить с реальностью. Но я полагаю, что мое замечание остается справедливым и применительно к политической экономии, когда речь идет о старых теориях, которые не отрывались от фактов, хотя впоследствии и были отброшены во имя других теорий, интерпретирующих факты лучшим образом. Так, достаточно наивное представление о законе спроса и предложения было, как известно, со временем существенно пересмотрено и уточнено. Но оно и сегодня сохраняет свое значение в качестве средства первичной ориентировки в мире фактов. Поэтому я думаю, вы согласитесь со мной, что, хотя я признаю прогресс в области математической экономической теории, я не должен отрицать ценность работ по классической экономической науке и выбрасывать их в корзину, к чему, видимо, склонны слишком страстные поклонники диалектического метода.

Э. Б p e й е. Мне остается лишь поблагодарить от вашего имени г-на Башляра. Благодаря ему у нас прошло очень интересное заседание и состоялась оживленная дискуссия, которая помогла осветить многие неясные вопросы. От всей души мы благодарны ему за это.

Примечани

1 Заседание Французского философского общества, суббота 25 марта 1950 года. См.: Bulletin de la Sociйtй franзaise de Philosophie, sйance du samedi 25 mars 1950. Paris: Librairie Armand Colin, 1950. — Перев.

2 У Башляра, дословно, с опытом “философии 3-х “ре”: “de la philosophie du “re”, “re”, “re” — “recommencer”, “renouveler”, “rйorganiser” (постоянного начинания, обновления, реорганизации). При этом, играя словами (du “re” звучит по-французски как durer — длиться, продолжаться), он проводит знак равенства в данном случае между философией “du “re”” и философией “du “non”” (название одной из его книг). — Перев.

3 Ученая степень во Франции. — Перев.

4 Этим проблемам посвящен целый ряд книг Г. Башляра. См.: Le psychanalyse du feu. Paris, 1938; L'eau et les rкves: essai sur l'imagination de la matiиre. Paris, 1942; L'air et les songes: essai sur l'imagination du mouvement. Paris, 1943; La terre et les rкveries de la volontй: essai sur l'imagination des forces. Paris, 1948; La terre et les rкveries du repos: essai sur les images de l'intimitй. Paris, 1948; La poйtique de la rкverie. Paris, 1961. — Перев.

5 См.: Bachelard G. Le rationalisme appliquй. Paris, 1949. — Перев.

6 Имеется в виду следующее место в сочинении Галилея “Пробирщик” (Il saggiatore): “Философия написана в величайшей книге, которая всегда открыта перед нашими глазами (я разумею вселенную), но ее нельзя понять, не научившись сначала понимать ее язык и не изучив буквы, которыми она написана. А написана она на математическом языке, и ее буквы — это треугольники, дуги и др. геометрические фигуры, без каковых невозможно понять ее слова”. — Le opere, v. VI, p. 232. — Перев.

7 Жюльен Бенда — французский писатель и критик, автор известной в свое время книги “La trahison des clercs” (1927). — Перев.

0-1-2-